Pero “la ecología” puede articularse de maneras muy diferentes, CM: Podemos tener una ecología autoritaria, una ecología…, AB: Usted puede responderle a eso con la teoría del decrecimiento, que está en marcha…. CM: Para mí el pueblo es una voluntad colectiva, es la construcción de una voluntad colectiva. Conductor: Pero ese es un ejemplo de la derecha, ¿no? Women hire me to build their confidence and receive an empowering experience through boudoir photography. CM: Y no es, esto es central, un régimen. En 1983, durante el periodo de Miterrand, se abandonaron los principios socialistas porque, se adujo, no había alternativa, el mundo aparecía como sin alternativa.
Cambiar ), Estás comentando usando tu cuenta de Google. Para bien o para mal, es así, y es una cosa que todos los sondeos muestran. El movimiento de los jóvenes, para mí, no es un movimiento social más, es uno existencial. Han construido un fenómeno nuevo que puedo llamar la “oligarquización de nuestra sociedad”, porque vemos que en las democracias contemporáneas europeas occidentales asistimos a un proceso cada vez más claro -en esto estoy totalmente de acuerdo con lo señalado por de Benoist-, en el que hay un reagrupamiento cada vez más evidente que divide una parte de la población muy pequeña de personas muy, muy, muy ricas y, del otro lado, las clases populares a las que les cuesta cada vez más llegar a fin de mes y las clases medias que están cada vez más precarizadas y pauperizadas. Conductor: Ahora, justo aquí, permítaseme una interrupción.
Simplemente, en los gobernados, de parte del pueblo, hay una adhesión a la voluntad colectiva. CM: Sí, pero hay algo más allá de que sea en común. Quisiera empezar especificando el concepto. No es ese un tema en el que estén en desacuerdo, CM: No, no, ciertamente. CM: Sí, sí.
Eso no tiene nada que ver con la derecha o con la izquierda….
Y claramente se está produciendo en ellos una radicalización que, sin embargo, no tiene otra causa que intentar disimular esta crisis. Y hoy en día escuchamos…. Conductor: ¿Alain de Benoist, en dos minutos? Se trata de una famosa consigna del Mayo Francés. Digamos que el antagonismo puede ser comprendido de maneras muy diferentes, y este es mi argumento complementario a la dimensión del consenso. [49:56], AB: Puedo acordar en que efectivamente hay una resistencia significativa. CM: Absolutamente. La gran productividad explica que produzcamos cada vez más bienes y servicios de una manera a la vez más rápida y eficiente.
[9] Es probable que de Benoist se refiera aquí al movimiento Aufstehen (“De pie”), liderado por Sara Wagenknecht y su esposo Oskar Lafontaine, ambos dentro del reciente partido de izquierdas Die Linke. La gran cuestión es que esta resistencia puede ser practicada de manera bien diferente porque, por un lado, aquello que se me aparece como típico del populismo es el establecimiento de una frontera. Pero fíjese. Y, finalmente, para aquellos casos en que los intereses no pueden conciliarse, habrá que hacer un sacrificio de los mismos, privilegiando los intereses dominantes sobre los no-dominantes.
Y es esa la articulación con un sentido de equivalencia que está atrás de esta noción de “New Deal” pero también sabemos bien que esta idea puede ser malversada.
Aquello que es el populismo es nada más que expresión de una crisis del capitalismo liberal y de la hegemonía neoliberal.[10:17]. Porque usted no puede hacer referencia a la izquierda y al mismo tiempo ir marcando todo lo que no es la izquierda. Se trata de un juego de palabras: interdit significa prohibido, interdire significa prohibir. Dos populismos, de izquierda y de derecha, serán enfrentados aquí.
En los meetings de Melenchon podemos encontrar siempre los mismos colores, podemos encontrar la Marsellesa, no la Internacional. CM: Y entre ellos hay que decidir. Que no es un régimen es muy importante. Tal movimiento intentó ampliar la base ideológica de Die Linke adoptando algunas de las consignas que consiguieron ser representadas por la AfD (Alternative für Deutschland) de cara a las elecciones. AB: Usted está al mismo tiempo con y contra Schmitt.
Y esto nos lleva a una perplejidad: Marine Le Pen articula una serie de luchas que son en el fondo luchas democráticas. Pero ahora, se trata de un objeto delicado, estoy de acuerdo, sobre el cual no tenemos aún los elementos necesarios para juzgarlo, como el populismo, que, como ya hemos dicho, es un movimiento de clases populares. AB: No, claro que está claro, fue lo primero que he especificado. Decía que la manera propia del populismo de izquierda consiste en decir que la democracia debe recuperarse no a partir de la restricción de la nacionalidad sino a partir de la radicalización de la misma.
Para mí es fundamental este punto. Para mí tiene que ver con una crisis de hegemonía. CM: Sí, pero cuando yo hablaba de la estrategia política, hablaba de la frontera política porque es ahí donde está en juego cómo definimos el partido populista.
Comprando tiempo.
La deslocalización de los recursos naturales ha hecho estragos en las cuentas fiscales y en el equilibrio ecológico, aquellos que ustedes ya han visto. Aquello que sucede con “Francia insumisa”.
Pero veo este de una manera un poco diferente.
Es el pueblo definido por su historia, es el pueblo histórico y cultural, no es una noción directamente política. Después, he encontrado una coincidencia cuando ella ha comenzado verdaderamente a interesarse por el fenómeno populista, por la tradición que ha llamado “populismo de izquierda”,… porque en ese mismo tiempo, yo estaba trabajado sobre tal tema. Y esta es la base de los fenómenos populistas, que han procurado, en primer lugar, la eliminación, la desagregación, la agonía de los viejos partidos de gobierno, de los viejos partidos institucionales. Conjugar la izquierda con esto que estamos discutiendo aquí [el populismo] no es algo necesario. Y es por esto que lo que tenemos que pensar es que no podemos eliminar el antagonismo pero podemos articularlo, incluirlo, de manera diferente, de manera que pueda permitir la organización de una sociedad pluralista, y para mí en esto consiste una democracia. Este creo que es uno de los elementos centrales del ideal democrático. Cambiar ). La gente que trabaja lo hace sin tener conciencia de todas las etapas que supone su aporte. El proyecto, lanzado públicamente en el verano de 2018, es decir, un año antes de la entrevista. AB: Espere un momento por favor, termino en un momento. A mi izquierda, Chantal Mouffe, profesora del Departamento de Ciencia Política y de Relaciones internacionales de la Universidad de Westminster en Gran Bretaña. AB: Bueno, hemos hecho aquí una disputa maratónica. Y la idea es, entonces, que todo el mundo puede alcanzar finalmente la democracia y el enriquecimiento, etc, etc. : Se refiere aquí a Por un populismo de izquierda, al que de Benoist hace referencia de manera implícita antes.
En este sentido, la pregunta que me hago es por qué el populismo de izquierda, finalmente, que en España va verdaderamente mal, ha terminado con Melenchon tomando esta táctica ineficaz. Porque, ¿qué sería la política? CM: Es eso, justamente, lo que he llamado pos-política. Lo cierto es que de este electorado que vota a Melenchon, un 60% lo había votado para las elecciones de la Asamblea Nacional[10]. CM: Bien entendido, diría, justamente, que el momento populista reintroduce la conflictividad. A la derecha, el Partido Republicano también se encuentra en estado de agonía. Y esto es central porque para hacer un populismo de izquierda, una estrategia populista de izquierda, es fundamental que no sea presentada como un populismo de izquierda, porque eso crearía resistencia. Aprende cómo se procesan los datos de tus comentarios . I shoot people!! La globalización liberal no ha hecho más que agravar la situación, ya que implica el encuentro entre el trabajador europeo y aquel desafortunado que trabaja a jornada completa por una ínfima cantidad de dinero. Pero no es meramente la estrategia populista la que causa estos resultados, sino que hay una causa anterior, más profunda….
Y, para Alain de Benoist, en su El momento populista, no es una cuestión de derecha o de izquierda, es una manera de hacer política, y tanto la izquierda como la derecha pueden arribar a esa manera de hacer política.
Y, por otro lado, el pueblo puede ser construido de una manera muy diferente: Marine Le Pen construye el pueblo de una manera bien diferente a cómo lo construye Jean-Luc Melenchon. Pero cuando nos encontramos con la gente, esa gente es “fluida”, no se reconoce en la línea de producción. Y todo esto constituye una crisis formidable. CM: Claro, claro. CM: No, pero justamente es el problema en mi punto de vista que tienen las agitaciones, los jóvenes es que se rehúsan a institucionalizarse, de elegir a alguien. Pero no estamos hablando de guerra civil. En cambio, habla de pueblo.
Cuando hablo de pos-democracia hablo de una situación en donde las dos son puestas en cuestión. En el caso del griego Tsipras, es un cambio radical el que ha sucedido. Esto nos arroja a la cuestión de la soberanía popular, porque para mí la idea de la democracia tiene dos aspectos: la igualdad y la soberanía popular. Byung-Chul Han y el retroceso ante lo real. En el estudio de “Prohibido prohibir”, esperamos interrogar al populismo, que está poniendo en entredicho cuarenta años de hegemonía liberal. En todo caso, eso es en lo que la han convertido o en la que ha devenido. Buenos Aires: Katz. Porque la ideología liberal reposa sobre la idea de que debe pacificarse la práctica democrática y que en eso consiste el sentido de esta.
Pero podemos decir más, además de esta descripción que es insuficiente o limitada. CM: Exactamente. Alain y yo, en cambio, hablamos del populismo de una manera más positiva pero, evidentemente, sostenemos al mismo tiempo desacuerdos. Para decirlo de otra manera, izquierda y derecha son metáforas. Y, el establecimiento de, por un lado, la…. Por ejemplo, respecto de Melenchon, antes de la última elección, en su paso por América Latina ha dicho algo así como: “Hace falta federar el pueblo para refundar la izquierda”. Yo no creo que sea un populismo de derecha, porque tal cosa supone una vocación de articular las demandas, conserva una base democrática.
No creo que el gran conflicto del futuro consista en aquel que podemos encasillar como el que habría entre el populismo de derecha y el populismo de izquierda. He hecho mucha investigación alrededor de nuestro término. Y es por eso que en mi concepción del populismo, creo que incluyo aquella de Chantal Mouffe. CM: Claro, pero no siempre está tan claro cuáles son los costados del populismo de derecha. De este modo, el fraseo significaría “Prohibido prohibir”. Es El momento populista, y esto se debe a que, por un lado, el populismo encarna un dato de la realidad,… y eso es interesante. CM: Sí, sin dudas, pero ha habido una involución o una evolución, como usted quiera.